中醫(yī)所以被排斥，并不完全在于它依賴陰陽五行的中國觀念，或在于它的不科學、無法界定的模糊性、缺乏無法準確計量的標準等等，最重要的是，中醫(yī)跟現(xiàn)代醫(yī)療行政制度的沖突——實際上，中醫(yī)只面對個體，現(xiàn)代醫(yī)療制度是面對群體，不是面對個體。
楊念群，現(xiàn)為中國人民大學清史研究所副所長、教授，有《楊自選集》、《雪域求法記》等多部作品面世。楊念群是近代著名政治活動家楊度之曾孫。
訪談中，記者感覺楊是個儒雅，謙遜的人，平和中透出來底氣。其新作《再造“病人”》探討晚清以來的中國人如何從“常態(tài)”變成“病態(tài)”，又如何在近代被當作“病人”來加以觀察、改造和治療的漫長歷史。
西方傳教士、助產(chǎn)士、社會改革者，中醫(yī)、巫醫(yī)、產(chǎn)婆、陰陽生，政治家、走方醫(yī)、游醫(yī)、赤腳醫(yī)生，各色人等，大小事件，銜接成中國近代史的百年畫卷——在楊念群看來，所有的描述，所有的細節(jié)，都要放在現(xiàn)代政治的脈絡里面去理解。
中西醫(yī)討論熱潮已經(jīng)持續(xù)了數(shù)年，《再造“病人”》以中醫(yī)被卷入國家醫(yī)療制度的歷史為線索，證據(jù)確鑿又娓娓道來地為大眾提供了一個新鮮而深刻的視角。
中醫(yī)與現(xiàn)代醫(yī)療行政制度沖突
《南風窗》（以下簡稱《南》)：您的新作《再造“病人”——中西醫(yī)沖突下的空間政治（1832~1985)》，據(jù)說是積10年之功寫成，《再造“病人”》這個書名有什么寓意嗎？它聽起來比較有意味。
楊念群（以下簡稱楊)：原來的書名很文，叫《道異風同》，就是說，西醫(yī)跟中醫(yī)本來是不同的，但是傳進中國后經(jīng)過糅合，變成了風一樣的東西四處傳播，改變了中國人的生活方式�？墒俏野l(fā)現(xiàn)那個名字誰也看不懂，后來就取了個直白的名字——《再造“病人”》。
醫(yī)療史主要是從生理的角度看待病人，把“病人”打上引號以后就有一種歷史感，又比如說“東亞病夫”這個稱呼是怎么來的？為什么中國人從沒有病的健康正常狀態(tài)變成不正常狀態(tài)？這實際經(jīng)歷了非常復雜的歷史過程，當年的傳教士，他們用衛(wèi)生、健康等等這一系列的東西規(guī)范我們，給我們中國人自身的狀態(tài)賦予了不正常的標簽——比如纏足，我們原來認為是很美，但是西醫(yī)傳教士進來以后，說里面骨骼變形了，從醫(yī)療的角度，纏足是非常不美的，中國人慢慢接受了。而且當時還有一個概念影響了維新思想家，認為中國一半婦女都在纏足，生下來的孩子一半殘廢了，你怎么跟西方打仗？怎么去抵抗？
所以病人這個詞被賦予了很多的含義，比如反侵略，反殖民，或者建立我們的現(xiàn)代國家等等。
《南》：西醫(yī)逐漸占據(jù)主流或中醫(yī)逐漸走向衰落，都與時局政治有莫大的關聯(lián)，甚至跟“社會革命”的話題也呼應起來了。
楊：1929年是一個關鍵年，那一年西醫(yī)余巖在南京的國會上，提出一個“廢止中醫(yī)案”，引發(fā)了隨后的“中醫(yī)自救運動”，也生產(chǎn)出大量的媒體爭論。
核心的問題在于，中醫(yī)所以被排斥，并不完全在于它依賴陰陽五行的中國觀念，或在于它的不科學、無法界定的模糊性、缺乏無法準確計量的標準等等。最重要的是，中醫(yī)跟現(xiàn)代醫(yī)療行政制度的沖突——實際上，中醫(yī)只面對個體，現(xiàn)代醫(yī)療制度是面對群體，不是面對個體，比如非典來了，西醫(yī)要隔離，要動員所有的社會力量，把病人活動限制在一個區(qū)里面，如果這個區(qū)發(fā)生了傳染事件，還要被封閉起來。
對于這一點，中醫(yī)是無能為力的。當時對于中醫(yī)的批判，一個關鍵點就是中醫(yī)作為一個社會醫(yī)學，它是不合格的。什么叫社會醫(yī)學？就是面對這個社會的群體會采取什么態(tài)度。中醫(yī)本身已經(jīng)變成一個社會醫(yī)學的救治對象，中醫(yī)大夫本身就是社會醫(yī)學應該清除、改造的對象。
針對西醫(yī)的空間想象
《南》：最近《讀書》有一篇《再造“病人”》的書評，說“要真正理解中國人的‘身體政治’，首先必須想清楚，身體對我們究竟意味著什么。只有這樣才能把握住中國政治中的疼痛、苦難、痙攣和興奮的真實含義……” 如何在身體與政治中間建立關聯(lián)？
楊：我的想法里暗含有多重意思，第一層是身體的，第二層是有關空間的問題，即中國人原來怎么理解空間？這種空間如何被改變了？是因為從空間到制度都發(fā)生了變化。也就有了第三層意思，這個空間怎么被制度化？怎么規(guī)訓我們去符合于某種規(guī)范的，包括西方的、醫(yī)療的、政治的、文化的、社會的規(guī)范的過程？
最后一層意思是社會動員——這個制度化的過程必須通過大規(guī)模的社會動員才能最終完成，我們都知道，比如“三反五反”，愛國衛(wèi)生運動，抗美援朝，經(jīng)過不斷地運動的形式慢慢使這個制度擁有它的合法性。這四層意思，就像是一場戲劇一樣一幕一幕地展開的。
《南》：西醫(yī)傳入中國之初，傳播碰到了很大的阻礙，在您看來，一方面中國人對于身體和健康的理解與西方人大不相同，對于空間的理解也很不一樣。
楊：西方的一些空間形式容易讓中國人產(chǎn)生一些想象，比如教堂，它里面曾經(jīng)組織過很多復雜的宗教儀式，關起門來使中國人總覺得里面黑乎乎的顯得很神秘，而且教堂附設了一些育嬰堂和醫(yī)院，所以當時很多中國人就聯(lián)想到“采生折割”——一種古代的殺人行為，黑夜間埋伏在路邊，把人家劫走之后把心挖出來制藥，據(jù)說是可以治
麻風病……
關于空間，還有一個最關鍵的詞就是“委托制”，從醫(yī)學史的角度說就是把自己人委托給外人在一個封閉空間進行治療。中國人很少把自己的親人“委托”給外人照管，他們習慣在非常開放的、親密的關系里面進行治療，病人和周圍的親屬是可以參與這個醫(yī)療過程的，大家可以七嘴八舌，甚至對中醫(yī)的一些判斷診斷提出意見，說方子不對，加幾味藥，減幾味藥，減多少或者換哪個……
但是，正如福柯談到的，資本主義的發(fā)展實際上是空間被監(jiān)控化、被封閉化的過程。比如，外科手術需要一個無菌的環(huán)境，如果手術在手術室里面進行的話，病人家屬一定要被排斥在空間之外——它是被專門化的，換句話講，就是有一幫人專門擁有技術權威，這些技術權威排斥親密的親屬關系，他們在一個封閉的環(huán)境里對你的身體、生命負責。
中國人不了解這個背景，就以為是被拉進去關到一個屋子里，也許這個手術成功了，但是也可能因為各式各樣的原因手術失敗率很高，大家覺得原來好好的進去好像還有救，怎么被關到那個空間人卻死了？所以當時有很多教案，比如燒教堂醫(yī)院等等都跟“空間的委托”有關。
《南》：但是西醫(yī)還是成功地在中國傳播開來，這中間自然有一個不斷調整和適應的過程。
楊：因為種種的謠言流行，大家都燒教堂、燒醫(yī)院，外國人后來發(fā)現(xiàn)西醫(yī)在中國的傳播必須跟中國的文化、跟中國自身的傳統(tǒng)相和諧，所以我一直認為西醫(yī)傳進中國來不完全是單純的暴力介入的結果。
“大樹底下做手術”是一個很有意思的例子。從西方人的角度講，手術應該是在無菌的、封閉的空間中進行，醫(yī)生要戴著口罩，穿著白大褂。但是，為了讓村民接受，手術被公開化了，在一棵大樹底下進行，百來個人圍著看。這個故事恰恰是做眼睛的手術，手術完成后，取出的眼睛被放在一個瓶子里面，泡上福爾馬林藥水，還給孩子的母親，說這個眼睛不是去做藥了，這個眼睛還是你們的，還給你們。
幾百人觀看手術實際上已經(jīng)打破了西方醫(yī)療體系中的“委托制”，變得公開化，大家都可以參與，觀察，我想這也是身體跟空間的關系。
醫(yī)療體系制度的建立
《南》：從醫(yī)患關系的改變，到空間的轉變，跟現(xiàn)代民族國家的建立應該都存在一定的吻合關系。
楊：的確如此，后來談西醫(yī)、談衛(wèi)生、談健康，都跟政治掛起來了。比如，說我們健康、我們衛(wèi)生是為了我們的國家、為了我們民族的復興，從這里再往下走就變成制度的規(guī)訓。那么，制度是怎么建立起來的呢？制度怎么樣監(jiān)控你的日常生活？我特別從“北京城里的‘生’和‘死’”切入講了這個問題。
《南》：制度化的形成是不是跟協(xié)和醫(yī)院，更準確地說，跟協(xié)和醫(yī)院的蘭安生醫(yī)生有很大的關系？
楊：對，蘭安生模式。蘭安生來到協(xié)和醫(yī)院以后開始主動出擊，他在協(xié)和醫(yī)院所在的王府井一帶，劃出了一個醫(yī)療區(qū)，這個區(qū)叫內一區(qū)，把行政和醫(yī)療兩個要素結合在一起——這個醫(yī)療區(qū)的劃分說明制度化真正開始了，它不是純粹孤立的醫(yī)院，醫(yī)院你可以去也可以不去，所謂的衛(wèi)生區(qū)的概念就完全不一樣了。
所謂衛(wèi)生區(qū)的概念和醫(yī)院有什么不同？就說生孩子吧，原來的產(chǎn)婦可以隨便找一個產(chǎn)婆，也許她就找隔壁老大媽，老大媽從小看著她長大她放心。選擇誰、選擇什么樣的產(chǎn)婆，制度化之前病人是有自主權的，但是衛(wèi)生區(qū)建立起來以后，這個狀態(tài)就被改變了，它會強行介入生育過程，比如助產(chǎn)士隔三岔五會上產(chǎn)婦家敲門，問產(chǎn)婦是不是要生了，生了就趕快去醫(yī)院吧，否則會有危險，產(chǎn)婦說不想去她就走了，可是過一陣兒她又來敲門，說差不多還有一個月產(chǎn)婦就要生了，不上醫(yī)院不行，否則有危險，不能相信那些迷信的產(chǎn)婆之類……
《南》：最后產(chǎn)婆被圍追堵截，北京有90多個產(chǎn)婆，全部集中起來開訓練班，規(guī)定必須帶什么藥水，必須帶什么剪刀，必須帶消毒工具等等。這個制度化的過程，恰好又是跟國家權利結合在一起的。
楊：對。城市的現(xiàn)代化，制度的控制，空間的安排，對人們日常生活的監(jiān)控都是跟國家權力聯(lián)系在一起，這個過程里面還有警察制度跟醫(yī)療制度的結合。
《南》：這套制度大概在什么時候完備起來？
楊：大約在上世紀30年代，醫(yī)療體系就跟警察制度吻合起來了。舊社會的生命統(tǒng)計員就是開殃榜的陰陽生，殃榜類似現(xiàn)在的驗尸報告，如果人是正常死亡，就寫一個殃榜，放在棺材上，棺材出城的時候，看守的士兵看見有殃榜，就認為死者已經(jīng)通過尸體檢驗，可以出城掩埋了——殃榜就等于是一個通行證，后來這個通行證被剝奪了。
這又跟協(xié)和醫(yī)院的蘭安生有關系。在蘭安生的帶動下，北京連續(xù)建立了4個衛(wèi)生區(qū)事務所，并且開始招募生命統(tǒng)計員，類似于現(xiàn)在招公務員：你來了之后我給你短期培訓，27種疾病怎么分類，怎樣去鑒定，出生怎么登記，都有一套訓練。這些生命統(tǒng)計員被派下去，慢慢地取代陰陽先生。有一陣子，陰陽先生和生命統(tǒng)計員是并存的，就是說，陰陽先生開的殃榜還是有效的，但最后殃榜無效了，必須跑到公安局拿到生命統(tǒng)計員開的死亡通知單，棺材才能出城。
所以，警察制度和醫(yī)療制度是交錯的，它們互相配合、互相呼應，當然它們中間也有一個分分合合的過程。
顛倒的想象與社會動員
《南》：你前面講，一個制度化的過程必須通過大規(guī)模的社會動員。
楊：尤其建國以后，（國家)要靠社會動員的力量來重新調整制度，并且這套制度滲透到基層細胞，達到人人都能接受的狀態(tài)。
所以我選了一個“細菌戰(zhàn)”作為解讀的切入點——我認為對我們影響很大的愛國衛(wèi)生運動就起源于“細菌戰(zhàn)”，這也算是我考證出來的吧。
我覺得愛國衛(wèi)生運動特別影響中國人的日常行為，特別是上世紀60年代到70年代，不管你住什么地方，居委會老大媽就會喊你，“沒事兒了起來打掃衛(wèi)生”，大家就紛紛出來，打掃自己門前那一塊兒，也包括一些公共的場所……這在農村也非常普遍。這個制度怎么建立起來的？我想是從50年代反細菌戰(zhàn)開始的。換句話講，里面也涉及一個“反細菌戰(zhàn)”的運動是怎么樣從軍事化的臨時性防御措施轉變成老百姓普遍接受的日常生活狀態(tài)的問題。
細菌來了，大家都很恐慌，很害怕，是不是？對不起，那你就要堅持刷牙洗臉，你得參加我們的防御動員大會。愛國衛(wèi)生運動也如此，不僅要打掃，還要參加捉
老鼠比賽，捉老鼠本身已經(jīng)變得不重要了，捉老鼠變成了大家響應國家號召，反帝國主義的一個形式，這里面很多東西被串接起來，形成了一個民族主義教育的好機會。這時候，衛(wèi)生本身，醫(yī)療本身已經(jīng)不是很重要了，它是日常生活政治化的一種手段，老百姓投入?yún)⑴c一個集體性活動，它既是醫(yī)療的、防御的活動，也是一個政治的活動……
《南》：你意思是說，這個過程里面還包含了一個政治上的考慮？
楊：對。東亞病夫這個帽子是被西方人戴上，我們中國人老有一種自卑感，想要摘掉這頂帽子。我分析“反細菌戰(zhàn)”用了一個詞：“顛倒的想象”，意思是說它包含了一套策略——細菌是外國人帶給我們的，“病”是外國人給我們的，不是我們自身的。你看美帝國主義不斷給我們撒細菌，所以“東亞病夫”是誰造成的？美帝國主義造成的。這里面也有社會動員，民族主義等等因素在起作用。
戰(zhàn)爭有一種偶然性，抗美援朝嘛，但是細菌戰(zhàn)的出現(xiàn)也是一個偶然的事件。一開始是在東北地區(qū)，毛澤東和周恩來的基本策略是建立軍事防御區(qū)，把東北和華北隔開，當時派了很多防御隊奔赴東北，先把這個區(qū)隔離，然后把預料有細菌的地方隔離、消毒、撒藥、撤離，我覺得這些動員的臨時性色彩都非常濃。不久細菌投到青島去，投到沿海地區(qū)，后來包括內陸地區(qū)也出現(xiàn)了，尤其浙江、福建、廈門……后來的報道說，國民黨的飛機經(jīng)常從臺灣起飛奔襲沿海地區(qū)，投了很多帶細菌的小孩的玩具，投了一些床單，也包括一些食品罐頭……這里面就很有意思，從東北地區(qū)的軍事防御的擴散到沿海，把整個反細菌戰(zhàn)變成一個延伸到東南沿海地區(qū)的防御策略……
從1952年開始，愛國衛(wèi)生運動逐漸形成一個制度，而且對農村的影響比較大，基本滲透進基層。當然，這個過程中間還有一些其它的運動和手段，有的是針對城市的，比如“三反五反”，有的是針對農村的，比如后來的人民公社，大躍進，它有不同的層次，但是我主要緊緊扣住醫(yī)療這個主題來談社會動員這個具有廣泛空間意義的東西。
陳志潛模式與赤腳醫(yī)生
《南》：西方醫(yī)療體系的建立和制度化在北京、上海等大城市中相對較為容易，但是中國幅員遼闊，尤其是廣大的鄉(xiāng)村地區(qū)，要推廣西醫(yī)恐怕比較難吧。后來，蘭安生的學生陳志潛在定縣搞實驗，大概就是考慮到這個問題，想找出個方案把西醫(yī)推到農村去�！瓣愔緷撃Ｊ健彼愕蒙铣晒幔繛槭裁床荒艽蠓秶赝茝V開來呢？
楊：作為社會改革的試驗，“陳志潛模式”的影響非常大，當時一些試驗區(qū)都附設了醫(yī)療改革的規(guī)劃，所以實際上它還是在一定范圍內推廣開了，只是沒有辦法非常制度化。
應該說，“定縣試驗”還是把制度框架建起來了，比如三級保�。嚎h里有醫(yī)院，鄉(xiāng)里有衛(wèi)生所，村里有保健員，這個系統(tǒng)也是一個革命。當時，去協(xié)和醫(yī)院住院看病都跟貴族似的，費用相當昂貴，但是協(xié)和醫(yī)院有個社會服務部，每年會有一些預算給病人提供免費治療，陳志潛等于把這種理念推廣到定縣，并且進行很嚴格的成本計算，比如一個老百姓一年到底能在治病上花多少錢，然后他按照這個數(shù)字來配置他的醫(yī)療體系，包括藥的成本，他把它降到最低最低。
當時，陳志潛還從定縣平民教育學校中抽調人員，培訓保健員，他們從村里去，接受教育之后回到村里，背個藥箱，里面有紅藥水、紫藥水、一些基本的藥，治些頭疼腦熱的病。
可惜的是，“定縣試驗”排斥中醫(yī)，陳志潛認為中醫(yī)就像巫醫(yī)一樣要徹底鏟除，所有中醫(yī)的資源他都沒有用，也根本不考慮農民對中醫(yī)的需要。
《南》：“陳志潛模式”算是赤腳醫(yī)生制度的起源嗎？或者說定縣試驗中的保健員就是赤腳醫(yī)生的先驅？
楊：我覺得毛澤東是把“定縣試驗”的系統(tǒng)接收下來了。有些人認為，革命和改良好像是勢不兩立，實際上不是這樣——總的來說，毛澤東走的是暴力革命的路線，搞階級劃分和斗爭，表面上沒有進行什么改良，但是赤腳醫(yī)生這一套制度，確實是把三級保健體系接過來了。我覺得以前少有人注意這方面。
但是，和“定縣試驗”不同的是，毛澤東更兼收并蓄一些，他還吸納了中醫(yī)的系統(tǒng)，比如把草醫(yī)、走方醫(yī)和游醫(yī)這套東西都弄了過來，而且進行了簡化。
《南》：從根本上講，“定縣試驗”和“赤腳醫(yī)生制度”有著不同的目的。陳志潛的目的大概是要在中國農村推廣西醫(yī)，取代中醫(yī)吧。
楊：對，毛澤東是要改變中國農村的醫(yī)療面貌，而且將它納入國家的體制.
我特別要強調一點，不要把“赤腳醫(yī)生”誤認為僅僅是政治運動的產(chǎn)物或者政治運動的一個組成部分。（現(xiàn)在一般人把它定位為“文革”的產(chǎn)物，你看那時候的公開報道，都是講赤腳醫(yī)生雨夜出診，全心全意為人民服務等等事跡)我覺得，“赤腳醫(yī)生”是一個伴隨“文革”出現(xiàn)的現(xiàn)象，但是不應該忽略它跟“定縣試驗”之間的呼應關系。毛澤東對農村非常了解，對農村的結構，對農民的需要，他對于這套醫(yī)療體系怎么運作是有自己的想法的，他這套想法就是通過“赤腳醫(yī)生”加以反映。
赤腳醫(yī)生的特點是“從哪兒來到哪兒去”，他們中間有很大部分是由村里派到縣里，培訓一兩個星期，最多兩三個星期、一個月，再回到村里。這有一個好處，因為有一個親屬和親情的網(wǎng)絡，這就決定了他對農民的基本需要就有一種感情維系在里面，而不完全是政治口號、政治訓練這樣的因素起作用。
宗族關系和人際網(wǎng)絡基本上決定了赤腳醫(yī)生對于一個病人的態(tài)度，就是醫(yī)患關系。
《南》：是不是也有一個利益的關系在里頭？
楊：當然也有利益關系，比如他的工分比一般的社員高，高一到兩分，另外還有一個三三制，就是說赤腳醫(yī)生必須1/3時間出診，1/3時間坐到衛(wèi)生室候診，1/3時間下田去——毛澤東的意思是，你只有下田跟農民滾到一塊兒才能了解農民的基本狀態(tài)、基本需要�？赡苡幸恍├娴尿寗右彩沟贸嗄_醫(yī)生受人尊重吧。
《南》：您好像比較注重“醫(yī)患關系”。關于“醫(yī)患關系”，毛澤東好像還有一段著名的“口罩論”。
楊：毛澤東有一次談話說：“還有一件怪事，醫(yī)生檢查一定要戴口罩，不管什么病都戴。是怕自己有病傳染給別人？我看主要是怕別人傳染給自己。要分別對待嘛！什么都戴，這肯定造成醫(yī)生和病人之間的隔閡。”
我想，毛澤東的意思是說，口罩和白大褂是一個界限，醫(yī)生和病人應該保持一定距離，但是這個距離其實是排斥了親友關系，排斥親情網(wǎng)絡，排斥鄉(xiāng)土社會的一些基本規(guī)則。毛澤東就要求打破這個東西：口罩摘掉，直接面對病人，而且跟病人要有交流和互動，在他們現(xiàn)實的規(guī)則網(wǎng)絡里面接近他們。
《南》：“赤腳醫(yī)生”是怎么樣慢慢解散的？
楊：改革開放以后，比較強調醫(yī)療技術，強調“高”、“精”、“尖”，也就是“協(xié)和模式”的復歸嘛。當時，有一些協(xié)和畢業(yè)的高材生，他們發(fā)表文章呼吁，就是說赤腳醫(yī)生不行，技術太差，只能滿足頭疼腦熱的治療，我們應該培養(yǎng)高精尖的醫(yī)生。我覺得，這跟整個醫(yī)療體制、市場化有關系，大量的投資進入城市，投資大醫(yī)院，買先進儀器，轉移之后農村赤腳醫(yī)生的體系自然就瓦解了。
后來赤腳醫(yī)生逐漸私人醫(yī)生化，他們開私人診所，私人診所必然會計算藥的成本，慢慢地親情關系全被瓦解了�，F(xiàn)在再恢復合作醫(yī)療很難，因為這個網(wǎng)絡已經(jīng)不行了，包括道德情感的網(wǎng)絡，還有文化。
《南》：您這本書的研究范圍取“1832~1985”這個時間段是不是也跟“赤腳醫(yī)生”的解散有關系呢？
楊：是的，1832年，第一個西醫(yī)傳教士在廣東開設眼科診所，我以這個時間點作為西醫(yī)進入中國的起點；1985年，赤腳醫(yī)生體系瓦解了，私人醫(yī)生開始自己開診所。
《南》：有人認為您這本著作“四不像”，既不是政治史，也不是社會史，既不是文化史，也不是思想史……
楊：實際上，我想展現(xiàn)一個波瀾壯闊的、百年的大歷史。你可以從這本書各取所需，但是又很難給它歸類，把它放在什么樣純粹的學科分類框架里面似乎都不太合適，但是許多的東西里面似乎也都涉及了。
從根本上說，我關心的是現(xiàn)代政治問題，通過醫(yī)療過程的描述、醫(yī)療制度的變遷、身體的變化、觀念的變化來談現(xiàn)代政治的演變，以及現(xiàn)代政治如何影響每一個中國人，包括中國人本身的生存狀態(tài)……所以,我所有的描述，包括細節(jié)，都要放在現(xiàn)代政治的脈絡里面去理解。
我的目的，就是最終要解決一些問題，把歷史背后一些被遮蔽的東西，或者不為人所關注、或者關注得比較少的層次展示出來。
來源:<<南風窗>>
